Israel beginnt vor Militäreinsatz mit Evakuierung von Rafah / Von dpa | 06.05.20

[Silberloewin]

@rooikat

Gestern bin ich leider nicht mehr dazu gekommen, hier zu antworten.

Tja, also, mir geht es auch um Menschenleben. Deswegen denke ich, die Annahme der Fakten würde zum Frieden führen. Stattdessen schüren die islamistischen Fundamentalisten durch ihre Propaganda den Hass auf Israel immer weiter. Und nein, das ist eben nicht berechtigt. Wenn wir auf die Anfänge zurückblicken, dann begann der Hass auf Juden schon lange vor der Gründung Israels.

Doch, ich habe alles gelesen, finde aber immer nur die mittlerweile leider etablierten Geschichtsklitterungen. Ich kenne diese Argumente alle.

Was Netanjahu da verzapft hat mit der Landkarte, ist natürlich unannehmbar. Aber man darf auch nicht vergessen, dass es seit vielen Jahren schon die Landkarte ohne Israel gibt! Und die soll bedeuten, Israel wird ausgelöscht. Fahnen mit dieser aufgedruckten Karte werden herumgewedelt, zum Beispiel am Al-Quds-Tag, wenn die Islamo-Faschisten durch die Straßen laufen und “Hamas Hamas, Juden ins Gas” blöken. Wenn sich manche Leute jetzt über eine “Gegen-Fahne” ärgern, kann ich nur sagen: Und wo war der Ärger vorher, bei der ohne Israel?

Netanjahu ist auf dem absteigenden Ast, und seine Entourage ebenso. Der wird nicht wiedergewählt. Trotz all der Terroranschläge und Morde, die sich Israels Bevölkerung seit Jahrzehnten gefallen lassen musste, war die Stimmung durchwegs nicht gegen die Palästinenser. Die Juden haben den Arabern immer ihr Lebensrecht zugestanden – umgekehrt aber nicht.

Rechtsextreme waren in Israel immer in der Minderheit und haben nie die Politik dominiert. Es waren sogar die eher rechten Politiker (keine Extremisten natürlich), die Friedensangebote machten. Da aber die arabische Seite Forderungen stellte (und noch stellt) die das Ende Israels bedeuten würde, platzt das jedes Mal. Es kann eben kein „Rückkehr“-Recht von mittlerweile 5 Millionen Palästinensern geben, während damals wohl etwa 160.000 Menschen Palästina verließen.

Dass Araber „immer“ dort lebten, ist eine dieser Geschichtsklitterungen. Die Araber lebten in Arabien, darum heißen sie so. Es gab natürlich welche auf dem Gebiet Palästinas und auch Juden in Arabien, aber das waren kleine Gruppen. Händler und Kaufleute zum Beispiel. Wir kennen ja die Geschichte des Ortes Khaybar, wo Mohammed die jüdische Bevölkerung ermordete. Darum schreien sie jetzt am Quds-Tag, dass die Juden nur warten sollen, Khaybar wird sich wiederholen.

Die Juden leben seit 3000 Jahren in dem Land. In ihren heiligen Schriften wird die Stadt Jerusalem, aber auch noch andere genannt. Die Vorväter wie Abraham sind in Hebron begraben. Wen haben denn die Römer vor 2000 Jahren dort kolonisiert? Araber? Nein, Juden. Deshalb nannten sie das Land auch Judäa. Es gab immer wieder jüdische Aufstände gegen die römische Besatzung, der letzte und größte war der von Bar Kochba. Auch dieser wurde niedergeschlagen. Der Kaiser Hadrian vertrieb daraufhin im Jahr 70 einen großen Teil der Juden (etliche blieben aber auch da bis jetzt) und was für die am schlimmsten war: Er zerstörte den Tempel. Was wir heute die Klagemauer nennen, ist die stehengebliebene Westmauer dieses Tempels. darüber thront jetzt die Al-Aqsa-Moschee.

Wer obendrauf baut, kam als letzter, nicht wahr?

Seit der Vertreibung sagen die Juden am Sederabend zueinander: Nächstes Jahr in Jerusalem. Das ist ihre Hoffnung, ihr Sehnsuchtsort seit 2000 Jahren. Das ist nicht nur einfach etwas Religiöses, es ist ihre Heimat. Da können doch wir nicht kommen und ihnen sagen, sie fühlen da etwas Falsches.

Ihnen Jerusalem wegzunehmen, ist nicht anders, als würde man den Moslems verbieten, nach Mekka zu reisen und die Kaaba zu betreten.

Auf dem Gebiet des heutigen Israel und auch drumherum lebten vor einigen tausend Jahren etliche Völker, die Kanaaniter etwa, ungefähr da wo jetzt Gaza ist. Diese Völker gingen alle im Laufe der Zeit in anderen auf und verloren sich. Die Juden waren die einzigen, die immer sie selbst blieben. Das lag an ihrer monotheistischen Religion. Ihre ganz eigene Kultur schweißte sie sozusagen zusammen, sie blieben unter sich. Der ständige Druck von außen hält Menschen zusammen, wenn ihnen immerzu Gefahr droht von Feinden.

In all den 3000 Jahren war Israel nur selten ein souveräner Staat. Er wurde von den Assyrern erobert, dann von den Babyloniern, danach von mehreren kleineren Reichen, die ich mir nicht merken kann, dann von den Römern, dann von den Christen, und dann erst von den Arabern.

Die kamen im 7. Jahrhundert im Zuge der Eroberungen Mohammeds. Sie mordeten sich ihren Weg durch die halbe Welt. Millionen Hindus starben in Indien. Der Nahe Osten und Nordafrika waren vorher schon von den Christen erobert worden, die Staatsreligion dieser Länder war orthodox-christlich. Ja, auch die Türkei – die Hagia Sophia in Istanbul war mal eine Kirche. Bis nach Spanien kamen die arabischen Eroberer. Wir kennen alle die Sage von Prinz Eugen, der die Araber besiegte, als sie vor den Toren Wiens standen.

Dass Jerusalem eine heilige Stadt der Christen ist, wie du aufzählst, ist zwar richtig, aber nur weil der alte Rabbi Joshua, lateinisch Jesus, sich dort zeitweise aufhielt und zum Beispiel in dem Tempel randalierte, den Hadrian später zerstören ließ aus Rache für Bar Kochbas Aufstand. Na ja, und natürlich weil Jesus dort starb. Der nie eine christliche Religion gründete. Das war eigentlich Paulus. Die Christen müssten sich besser Paulaner nennen.

Für die Araber ist Jerusalem, das sie Quds nennen (was für ein hässliches Wort, ehrlich!) weil Mohammed eine Traumvision hatte. Er band sein fliegendes Pferd Buraq am Tempel fest, (der dort seit 600 Jahren gar nicht mehr stand) und fuhr in den Himmel, wo er den Erzengel Gabriel, Abraham, Moses und Jesus traf.

Ja klar, das ist glaubwürdig. Ganz anders als dass Juden seit 3000 Jahren dort lebten, was jeder einschlägige Historiker und Archäologe belegen kann.

Wer den Juden das Land raubte, waren alle diese Eroberer. Die Araber waren die (bisher, hoffentlich) letzten. Das ist alles.

Schon dass man Israel den Vorwurf der Apartheid macht, ist das Ergebnis von unversöhnlichem Hass. Erfunden wurde das, meine ich, auf einer Konferenz oder einem Russell-Tribunal oder so ähnlich, in Durham. Als Südafrikaner wussten die dortigen Judenhassern natürlich, wie sehr der Begriff der Apartheid die ganze Welt aufbringt. Das ehemalige südafrikanische Regime wurde in die Knie gezwungen, weil es wirksam sanktioniert und isoliert wurde von so ziemlich allen Ländern der Welt. Und weil diese Antisemiten genau das auch für Israel wollen, nämlich dass es isoliert wird und am bestens auch vom Erdboden verschwinden möge, jedenfalls als jüdischer Staat, deshalb brachten sie diesen Begriff, Apartheid, an die Öffentlichkeit.

Echte Opfer der Apartheid, südafrikanische Schwarze, die in Israel waren, wehren sich dagegen. Sie sagen, das ist eine Verhöhnung dessen, was sie unter der damaligen Regierung erleiden mussten. Nichts davon gibt es in Israel. Alle leben ganz normal zusammen, arbeiten zusammen, die arabische Minderheit hat ihre eigene Partei in der Knesset, der oberste Richter war bis vor kurzem ein Araber, und so weiter. Da hätten sich die Schwarzen in Südafrika aber gefreut, wenn sie so hätten leben dürfen! Übrigens sind alle Religionen in Israel geschützt. Völlige Glaubensfreiheit. Als sich ein muslimischer Patient im Krankenhaus beschwerte, dass er keinen Raum fand zum Beten, wurden alle Krankenhäuser dazu verdonnert, innerhalb kurzer Zeit einen Gebetsraum einzurichten.
In den arabischen Gebieten Palästinas ist jede Religion verboten mit Ausnahme der muslimischen. Die wenigen Christen, die es noch gibt, müssen sich so gut wie unsichtbar machen.

Ach, ich muss hier aufhören. Mein Lebensgefährte kocht gerade das Abendessen und ich muss hier auch ein bisschen was tun. Den Rest Bügelwäsche schaff ich auch nicht mehr. Ich hab ja längst noch nicht alles gesagt, aber heute muss ich mich so weit begnügen.

[Cocco]

18:40 Kompliment an Silberlöwin @Silberloewin für das umfangreiche Hintergrundwissen samt verständlichem Erklärungsaufwand.

Danke von C🙂cco

[Webra]

Hallo Silberlöwin,

Hochachtung vor deinem ausführlichen Kommentar.

Alles, was wir in den letzten Jahrzehnten an Konflikten zwischen Palästinensern und Israel

erlebt haben, hat seine Wurzeln in den von dir aufgezeigten Vorkommnissen aus der Vergangenheit.

Wenn nicht beide Seiten bereit sind, über ihren Schatten zu springen, wird das auch in Zukunft so bleiben. Schuldhaftes Verhalten an diesem langen Konflikt kann man beiden Seiten vorwerfen. Die Hamas hat mit ihrem brutalen, terroristischen Überfall auf ein friedliches Fest junger Menschen aus vielen Nationen und der Geiselnahme von mehr als 200 Israelis erreicht, dass die USA einen Teil ihrer militärischen Hilfe für Israel einstellen. Das hat vor diesem Überfall wohl keiner für möglich gehalten. Wenn dies das Ziel ihrer Aktion war, hat sie dafür einen hohen Preis bezahlt. Sie hat doch durch dieses Handeln Israel praktisch gezwungen, etwas zu tun, was sonst nicht geschehen wäre.

Jetzt kommt es darauf an, ob Israel selbst genug militärisches Material hat, um seinen Vergeltungskrieg fortzuführen. Bei eventuellen Verhandlungen über einen Waffenstillstand

ist die Position Israels aber geschwächt.

[rooikat]

@Silberloewin, Respekt vor Deinen umfangreichen Kenntnissen der Vergangenheit, die m.e. teils auf Geschehen, teils auf Legenden beruhen. Wenn man danach geht müsste vieles in der Welt “korrigiert” werden.
Meine Gedanken, meine Ausführungen betreffen die Zeit seit der Gründung Israels bis heute in einem bereits bewohnten Gebiet zwischen Wüste und Meer. Wie ich sagte, erzeugt das Zwietracht, wenn Religion und fanatischer Glaube, DAS auserwählte Volk und damit die besseren Menschen zu sein bestimmend werden. Das steht keiner Ethnie zu, leider gibt es das noch immer in der Welt.

Ich könnte mich zu den Ereignissen seit nur wiederholen, was Du Dich weigerst zur Kenntnis zu nehmen, dass Israel die einst mit Gründung 1948 den Palästinensern zugesicherten Rechte laufend missachtet, beschnitten wurden und werden. Und, bitte, rede mit mir nicht über Apartheid in Südafrika früher und heute.
Dass
das Unwillen einen in der Bevölkerung anwachsen lässt, kann man anderswo sehr gut sehen, wo noch lange nicht die gleichen Bedingungen herrschen. Ist doch merkwürdig, dass all die guten Einzelbeispiele, vom Gebetsraum für die Moslems im Krankenhaus bis zum Obersten Richter nicht die Berichterstattung der Jahre vor dem unsäglichen Hamas-Anschlag bestimmten. Dass recht wenig über das Regime der Hamas bekannt worden ist, sehe ich darin, dass wenig nach außen dringen konnte. Teils durch den wachsenden Druck innen durch die Hamas, aber auch entscheidend durch die Abschottung der palästinensischen Gebiete durch Israel (wieso brauchten P. einen Passierschein, an ihren Arbeitsplatz in israelischem Gebiet zu gelangen? Sogar, um von einem palästinensischen Territorium zu gelangen? Wie war das mit Aus- und Einreisemöglichkeiten? Mit welchem Recht? Nur ein Bruchteil der Maßnahmen)
Ich habe mit Palästinensern, auch außerhalb Deutschlands gesprochen, die meisten sind keine strikten Moslems, verurteilen ebenso wie Juden jegliches fanatische Durchsetzen des jeweiligen Glaubens, als Gegner anderer Religionen. Sie erzählten mir, dass man anfangs völlig normal als Nachbarn, sogar als Freude lebten, erst die Machtgier, von Fundamentalisten bestimmte Politik schaffte den großen Unfrieden, schürte Hass.

Meine Einlassungen betreff des auch von Herrn Netanjahu ebenfalls gebrauchten “From the river to the sea”, zur Ermordung des Yitzhak Rabin Frieden anstrebenden, erschossen durch einen jüdischen Jurastudenten u.a. übergehst du großzügig. Wie schon geschrieben, für mich sind die gegenwärtigen Ereignisse, die Menschen jetzt wichtig. Keine Historie rechtfetigt derartiges Morden.

Aber für mich ist das hiermit beendet. Bei allem Respekt vor Deinen geschichtlichen Darstellungen, ein Unrecht kann nicht mit einem weitaus größeren vergolten werden – das gilt für mich. Das rechtfertigen weder Legenden, noch Historie noch Religion.

• Dieser Beitrag wurde vor 1 Woche, 3 Tagen von  rooikat bearbeitet.

[Silberloewin]

@Webra

Danke für die freundliche Antwort. Das erlebe ich selten bei diesem Thema.

Ja, das stimmt leider, Israels Position ist sehr geschwächt. Es gibt ja viele Leute, die kaum noch Hoffnung auf einen Weiterbestand des Staates haben.

Dabei wäre ein Ende Israels eine Katastrophe für alle Juden auf der Welt. Es ist ja die Versicherung für sie, dass sie einen Ort des Schutzes haben, wenn sie wieder einmal in ihren Heimatländern verfolgt werden. Hätte es während des Dritten Reiches schon den Staat Israel gegeben, die Nazis hätten sie nicht ermorden können. Gegenwärtig ist der Schutz wieder sehr vonnöten. Die Judenhasser zeigen seit dem 7. Oktober ihre Fratze völlig unverhüllt. Juden werden auf offener Straße verletzt oder können den Campus von Universitäten nicht mehr betreten, obwohl sie gar keine Israelis sind. Das war für Antisemiten aber immer schon unwichtig, Israel ist der Kollektivjude, dem man die gleichen Untaten unterstellt wie man sie so aus den Legenden kennt: Kindermörder, Weltherrschaftspläne, und auch dieser Unfug vom “auserwählten Volk”, was sich nie gegen andere Völker richtete, sondern nur hieß, dass Jahwe dieses Volk als seines auserwählt hat und es deshalb ganz besonders scharf beobachtet. Eher eine Bürde. Das war vor ein paar tausend Jahren und die Hebräer waren eine kleine Gruppe unter vielen anderen, die auch ihre eigenen Götter hatten. Aber es ist wohl zu schön, dies zur Täter-Opfer-Umkehr zu nutzen: Es waren ja wohl die Nazis, die sich den Juden für überlegen hielten – qua Rasse. Gleichzeitig phantasierten sie die Überlegenheit der Juden, da diese ja angeblich die Welt beherrschen und der arme trottelige Deutsche ihr Opfer sei. Der Jude, überlegen und unterlegen zugleich. Typisch für Faschisten.

Was wir sehen, ist die totale Täter-Opfer-Verkehrung. Die Hamas, der Iran und ihre angeschlossenen Organisationen haben seit Jahrzehnten in ihren Chartas und nationalen Zielsetzungen die Auslöschung Israels und die Ermordung aller Juden auf der Welt. Genau darum erzählen sie uns etwas davon, dass die Juden andere Völker ausrotten wollen, Genozid und dieser Unsinn. Wer so tickt, glaubt das ja auch gerne.
Es ist wirklich ein Trauerspiel.

Webra, es stimmt natürlich, dass beide Seiten gefordert sind. Aber ich finde, dass Israel seinen Teil schon oft genug getan hat. Mehrmals hat es Land für Frieden angeboten, aber von der arabischen Seite wurde das immer abgelehnt, weil ihr die Zugeständnisse nicht weit genug gingen. Sie bestehen auf der “Rückkehr” von 5 Millionen Palästinensern, die aber alle nach 48 geboren wurden. Das wäre das Ende Israels als das einzige Land, in dem Juden nicht die Minderheit sind, mit der die Regierung umspringt wie sie will. Ich glaube, die Deutschen wären auch nicht begeistert, wenn wir morgen 70 Millionen uns größtenteils feindlich gesinnter Fremde im Land hätten, die schon seit Jahrzehnten Hass-Attentate auf Deutsche verübt hätten.

Das von Israel zu verlangen, geht einfach zu weit. Aber wenn die Politiker dieses Ansinnen ablehnen, erzählt man uns, sie hätten keinen Friedenswillen.

Der gegenwärtige Krieg richtet sich ja gegen die Hamas. Ich bin skeptisch, ob das wirklich gelingen kann. Eher befürchte ich, der Hass weitet sich aus, denn trotz aller Bemühungen gibt es viele zivile Opfer. Ein Hamas-Sprecher gab übrigens kürzlich zu, dass ihre Zahl von… was war das? 30.000 Zivilopfer?… gelogen und übertrieben waren. Aber das kommt selbstverständlich in den Köpfen der Unterstützer dieser Mörderbande nicht an. Zu verbissen wollen sie an die Boshaftigkeit des Kollektivjuden glauben, der sich schuldig macht, indem er sich verteidigt.

Es gibt ja auch in Gaza Leute, die in Frieden mit Israel leben wollen. Das dürfen sie aber nicht laut sagen: Die Hamas ermordet politische Gegner. Indem die Hamas von Deutschland und anderen Ländern sehr viel Geld bekommt, Millionen, wird aber ausgerechnet so eine Terrorbande gestärkt und unterstützt. Die palästinensischen Befürworter eines Friedens haben keine Chance, sich durchzusetzen, und das ist ja auch eine der großen Tragödien. Dass die Welt mit ihrer Abneigung gegen Juden lieber auf Islamo-Faschisten setzt. Übrigens hassen die den Westen nicht weniger als sie Israel hassen, das sie ja als westlichen Brückenkopf betrachten.

Wir sind wirklich deren nützliche Trottel.

[Silberloewin]

@cocco

Vielen Dank für die netten Worte!