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Waffenlieferung aus Deutschland in die Ukraine
antwortete vor 2 Jahren, 9 Monate
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Was hätte Bertha von Suttner zu Putins widerrechtlichem Überfall auf die Ukraine gesagt? @etaner34
Ihr Wunsch, Ziel war es, den Krieg generell zu verbieten und den Rechtsweg vorschreiben. (Haager Friedenskonferenz, friedliche Regelung aller internationalen Konflikte)
Man sollte eine Person innerhalb ihrer Wirkungszeit bewerten.
Ich spekuliere, dass sie, wenn sie ihren Idealen treu geblieben wäre, sich für Friedenslösungen vor Kriegsausbruch und auch weiter für Verhandlungen nach Kriegsausbruch, stark gemacht hätte – unabhängig davon, dass sie den Angriff verurteilt hätte. Darin sähe ich keinen Widerspruch.
Für Waffen, für Eskalation – das würde, so wie sie war, nicht zu ihr passen. Damals kannte sie die Wirkung von den heutigen Vernichtungswaffen nicht. Schon deshalb nehme ich an, sie wäre nach wie vor Pazifistin.
Weil: „ … humanisieren läßt sich bei den heutigen und morgigen Kriegsmitteln der Krieg nicht mehr … nur zweierlei ist möglich: daß die Zivilisation den Krieg vernichtet, oder daß im Zukunftskrieg die Zivilisation zugrunde geht.“
(Zeitschrift Neues Frauenleben, XXIII. Jahrgang, Nr. 11 vom Dezember 1911)
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……sich für Friedenslösungen vor Kriegsausbruch und auch weiter für
Verhandlungen nach Kriegsausbruch, stark gemacht hätte – unabhängig
davon, dass sie den Angriff verurteilt hätte. Darin sähe ich keinen
Widerspruch. @Paesi 7.1./19:38hSo würde ich es auch einschätzen. Das Problem ist – keinen Widerspruch – da müsste sie dann auch erleben “Putin affin” zu sein. Denn es gibt zu viele, die eben nicht erkennen/begreifen wollen, das es kein Widerspruch ist!
Mir bleibt allerdings verschlossen was daran so schwer ist. So neu ist es doch nicht, dass zwischen weiß und schwarz es viiiiele Schattierungen gibt.
GeSa
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Das geht doch aus dem Beitrag hervor, der eine Antwort auf die vorangegangene Frage ist.
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““Du hättest recht, wenn die Dummheit eine Geistesschwäche wäre. Leider ist sie aber eine furchtbare Stärke. Sie ist ein Fels, der unerschüttert dasteht, wenn auch ein Meer von Vernunft ihm seine Wogen an die Stirne schleudert.”
Johann Nestroy””
Von dir im Sprüche-Forum zitiert. Vielleicht meintest du ja “welche Leute”?? Könnte auch in einem Erfahrungsbericht von Bertha von Suttner stehen.
“Man sollte eine Person innerhalb ihrer Wirkungszeit bewerten.”
Das ist schon eine Binsenwahrheit.
Bertha von Suttners Appell aber kann man ohne Rücksicht auf die Zeitumstände nur zustimmen. Sie hatte auch die Zustimmung von Zeitgenossen. So wie es auch gegenwärtig eine von vielen bedeutenden Personen unterschriebene “Petition für den Frieden” gibt.
Den Zweiten Weltkrieg hat Suttners Appell nicht verhindert, obwohl das Erlebnis “Krieg” noch gar nicht so lange zurücklag.
Einsicht kluger Menschen verhindert weder Machtpolitik noch Machtansprüche
Viele Forderungen zum Thema “Verhandlungen” halten dieser Wirklichkeit nicht stand.
Es ist nichts zu verhandeln, wenn auf einer Seite die Aufrechterhaltung eines mit roher Gewalt erreichten Status zur Bedingung für Verhandlungen gemacht wird.
Du kannst ziemlich sicher sein, dass keiner, der sich für die Verteidigung der Ukraine “stark macht”, den “Wunsch” Bertha von Suttners nicht mit ihr teilen würde.
P.S.
Auch mir gefällt verantwortungsbewusstes Zögern bei Waffenlieferungen besser als Draufgängergesinnung, die in kürzester Zeit bei vielen Kenntnisse aller möglichen Waffensysteme erzeugt hat. Dass “mein Land” dadurch an Ansehen in der “Welt” verloren haben soll, bekümmert mich nicht. Es kann ja vorkommen, dass man Recht hat, ohne dass das alle so sehen. Einsicht ist leider nicht zwingend das Ergebnis mehrheitlichen Denkens.
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Ich spekuliere, dass sie, wenn sie ihren Idealen treu geblieben wäre, sich für Friedenslösungen vor Kriegsausbruch und auch weiter für Verhandlungen nach Kriegsausbruch, stark gemacht hätte – unabhängig davon, dass sie den Angriff verurteilt hätte.
Es gibt immer noch Idealisten, die glauben, dass Gespräche mit Putin, seit und während seiner Regierungszeit, zu irgendetwas führen. Es gab sehr wohl internationale, als auch bilaterale Gespräche, auch von deutscher Seite! Sogar der sächsische MP wurde im Kreml vorstellig, er wurde mit einem kurzen Telefongespräch vor der Tür abgefertigt. Frau Wagenknecht, die auch an Gespräche glaubt, hat nicht einmal den Weg zu Putin angetreten.
Woran glaubst du?
Russland, egal in welcher Zeit, unter welcher Führung auch immer, war noch nie, ist es nicht und wird es auch nicht werden, eine Schutzmacht für demokratisch regierte Länder! Unter ihrem Einfluss standende und stehende Länder erliegen dem ideologisch postulierten Narrativ, der ständigen Angst, von einer anderen Grossmacht (USA), oder einem anderen “System” als dem sozialistisch propagierten, bedroht zu sein. Ein Beispiel aus unserer deutschen Geschichte ist die DDR. Aber nicht nur diese.
Wem es nach wie vor nicht gelingt, sich aus der Indoktrination dieser Vorstellung zu lösen, wird auch nie in der Realität einer davon losgelösten Wirklichkeit ankommen. So heftig das auch desillusionierend ist.
Es bleibt jedem vorbehalten, sich an seinen Vorstellungen zu orientieren. Für Träumereien ist derzeit allerdings kein Spielraum!
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Einsicht kluger Menschen verhindert weder Machtpolitik noch Machtansprüche
Viele Forderungen zum Thema “Verhandlungen” halten dieser Wirklichkeit nicht stand.
Es ist nichts zu verhandeln, wenn auf einer Seite die Aufrechterhaltung eines mit roher Gewalt erreichten Status zur Bedingung für Verhandlungen gemacht wird.
Das ist der Status quo, den Putin für eine Verhandlungsbasis vorgibt. Wer diesen akzeptiert, legitimiert damit alle völkerrechtlich illegitimen Annektionen Russlands.
Und nicht nur diese! Seine Einmischung in Syrien hält noch immer auch dort einen Diktator an der Macht. Ebenso Lukaschenko in Belarus, wo zunehmend russische Militäreinheiten an der Grenze zur Ukraine stationiert werden.
Wieder ein Beitrag von dir, dem ich voll und ganz zustimme! DANKE!
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@etaner34, Deutschland, bzw. sein Zögern bez. Waffenlieferungen, hat berechtigte Hintergründe dergestalt: von deutschem Boden aus darf nie wieder…!
Sowohl unsere Einbindung in die EU, als auch die in die NATO, sind Bündnisse, die erst nach dem “Kalten Krieg” entstanden. Was uns infolge nicht von Einsätzen im und nach dem Kosovokrieg als Teil der KVOR, https://www.bundeswehr.de/de/einsaetze-bundeswehr/die-bundeswehr-im-kosovo oder später in Afghanistan entbunden haben. Letztere waren eine “Verteidigung des Hindukusch” nicht nur aus politischer Ambition, sondern auch für den Zugang für den Transport von fossilen und anderen Energien. Das Eingeständnis dazu hat den damaligen Bu-Präs. Köhler umgehend seinen Job gekostet.
Ich gebe zu, dass es mühsam ist, die Puzzlesteine geopolitischen Geschehens einzufügen. Wenig hilfreich sind dann dabei irrationale Vorstellungen, oder hilfsweise herangezogene Rückgriffe auf durchaus kluge Sprochwörter.
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ich habe mir den Thread nochmal durchgelesen und stelle fest, Zitate von wem auch immer, können für ein Für und Wider des Krieges, Waffenlieferungen oder nicht genutzt werden. Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist gleichzeitig dafür, dass die Ukraine kapituliert und das bedeutet alles andere als Frieden, Die Linke ist gegen Waffenlieferungen und ein paar sog. Intellektueller, die sich in einem offenem Brief überheblich gegen Waffen ausgesprochen hatten, soweit ich weiss, hat sich Precht inzwischen davon distanziert.
Vor kurzem sagte eine junge Ukrainerin im Fernehen, wir werden nicht aufgeben, denn alles ist besser wie die Russen, das ist die junge Frau, die im Auto mit ihrem Ehemann aus Butscha flüchten wollte und beschossen wurden, der Mann starb, sie verlor ihr ungeborenes Kind und wurde selber schwer verletzt. Dazu passt, dass ich in einem Artikel las, die jungen Ukrainer wollen Demokratie und Freiheit und nicht von einer russsiscchen Besatzungsmacht bestimmt werden, sie wolllen nicht mehr zurück und nicht aufgeben.
Wer immer noch glaubt, dass man mit einem erwiesenem Kriegsverbrecher Putin zu einer friedlichen Lösung des Ukraine Krieges kommen, sollte sich doch noch mal seinen kriegerischen Werdegang ansehen.
https://osteuropa.lpb-bw.de/tschetschenienkrieg
https://osteuropa.lpb-bw.de/kaukasus-krieg
“Seit Jahren schon schwelte der Konflikt um die abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien zwischen Georgien und Russland. Am 8. August 2008 schlug der Konflikt in eine kriegerische Auseinandersetzung um. Russlands damaliger Präsident Dmitrij Medwedjew hatte bei einer Sitzung des Nationalen Sicherheitsrats in Moskau „Gegenmaßnahmen“ gegen die „Militäroffensive Georgiens“ angekündigt. Russland griff daraufhin Georgien sowohl aus der Luft als auch über Land und See an. Der Krieg dauerte fünf Tage, weshalb er auch 5-Tage-Krieg genannt wird. Russlands Panzer hatten den Westen kalt erwischt. Der Kaukasus-Konflikt hatte große Auswirkungen auf das Verhältnis von EU und USA zu Russland. Die Ost-West-Beziehungen gerieten in eine ernste Krise.”
Donbas, Annektion der Krim, Allepo, das er in Schutt und Asche gelegt hat um Assad an der Macht zu halten und schließlich der Angriffskrieg auf die Ukraine.
Das alles hat weder mit Europa, schon gar nicht mit den USA zu tun, sondern mit Putins Imperialismus. Gespräche liefen vor dem Krieg, laufen immer noch und bringen immer nur das gleiche hervor, Putin will eine Kapitulation und Gebiete in einem verbrecherischen Krieg zu annektieren und dann als Verhandlungsmasse einzubringen, ist das gleiche. Denn Putin würde seine Truppen neu aufrüsten und irgendwann die Ukraine erneut angreifen. Oder sein ebenso blutrünstiger Nachfolger. An Verträge hält sich Russland nicht, das sah man in der Vergangenheit, wenn innerhalb Russlands nicht ein Neuanfang beginnt, dann bleibt das rote Reich, das was es immer war, eine kriegerische Diktatur.
Wir drehen uns im Kreis, niemand wird seine Sicht der Dinge ändern, weil die Gegenseite andere Argumente hat.
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Danke, für deinen sachlichen Beitrag, der mehr Wert ist als albernes „Beifallklatschen“ einiger Mitglieder bei bloßer Fragestellung.
Die Situation ist eskaliert. Dennoch, die Verhandlungsbereitschaft, so meine, muss da sein, das lehnen noch nicht einmal Herr Scholz u.a. ab, auf nationaler und internationaler Ebene ab.
Diese Eskalation macht mir Angst. Ich (nicht nur) habe 8 Enkel, dabei einen süßen, der erst ein Jahr alt ist. Um mich habe ich Angst, was aus mir würde, wenn es zum Äußersten käme, da ich mir schon in vielen Dingen jetzt nicht mehr selbst helfen kann. Wenn eine bestimmte Lieferkette an täglichen Dingen wegbräche, wäre es aus mit mir. Ich und andere sind darauf angewiesen. Manchmal wünsche ich mir, ich hätte mich all den Behandlungen und OPs im letzten Jahr nicht unterzogen bzw. hätte man mir sagen können, dass eine die andere nach sich zieht und was mit mir geschieht.
Wäre es mir noch möglich, würde ich sicher Deutschland mit meinem Mann verlassen und in seine Heimatland ziehen.
Verhandlungszeit – Vorbereitungszeit war genug. Der Spielraum schmilzt dahin. Ich habe noch keinen vernünftigen „Plan“ der westlichen Seite zur Kenntnis genommen, Bedingungen wie: Die russ. Armee muss erst abziehen und alles Territorium zurückgegeben werden nebst Krim – die sind unrealistisch. Und wenn Verhandlungen fehl schlagen – alles wieder auf Stellung wie vor den Verhandlungen. Das ist doch Irrsinn. Auch das, was Herr Zelensky fordert, ist nicht machbar als Vorbedingung. Es hat den Anschein für mich, man stellt bewusst Bedingungen, die nicht annehmbar für eine Seite sind, weil keine der beiden Seite verhandeln will. Dennoch, es muss Druck von außen kommen, meine ich. Manchmal habe ich den Eindruck, es geht nur noch um Macht und Ansehen – wer wen, aber nicht um die Menschen, bzw. immer weniger um diese.
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Deine Schreibmühe erkenne ich an, aber ich benötige keine anderen oder weiteren Hilfen bezüglich historischer Dingen auf Sichtweisen. Momentan bleibe ich bei der meinen. Ist nicht persönlich gemeint.
Nur noch zu den Brutalitäten: Wie viele wurden mit internationaler Hilfe bisher eindeutig nachgewiesen und bestätigt? Die Ukraine möchte das ja nicht. Grausamkeiten sollen bestraft werden, aber bitte die ukrainische Seite dabei nicht außer Acht lassen.
Syrien – ein Kapitel für sich. Russland wurde „zu Hilfe“ gerufen, die USA drang ein. Und nun – die einen kämpfen noch mit, die anderen plündern Syriens Rohstoffe und lassen so das Land verarmen – ist wie der Groschen und die 10 Pfennige, die meine Oma bei Streitereien erwähnte.
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